UIRÁ MACHADO
DE SÃO PAULO
DE SÃO PAULO
Doutor honoris causa por 15 universidades, Touraine avalia que seu velho amigo José Serra (PSDB) perdeu a disputa não por erros seus ou de seu partido, mas por causa do "maremoto" da popularidade de Lula, capaz de eleger a "desconhecida" Dilma Rousseff (PT).
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| Tomas Bravo/Reuters |
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Touraine participa hoje do seminário "Queda e renascimento das sociedades ocidentais?", promovido pela Emplasa, em São Paulo.
Em entrevista à Folha, Touraine também explica por que, na sua opinião, a bandeira ecológica pode ter um papel para revigorar a sociedade ocidental (Europa e Estados Unidos), defende "que não há multiculturalismo sem um universalismo superior" e diz que a inclusão social ocorrida no segundo governo Lula representou um grande ganho democrático para o Brasil.
Folha - O sr. participa hoje de um seminário sobre queda e renascimento das sociedades ocidentais [Europa e Estados Unidos]. Por que esse tema?
Alain Touraine - O que observamos no mundo europeu atualmente, e muito mais nos Estados Unidos, é a ausência de um modelo. É uma sociedade de puro consumo. O que a caracteriza para mim é basicamente isso. A globalização econômica significa que se criou um sistema econômico mundial fora do alcance de qualquer poder. Ninguém pode controlar o sistema financeiro.
Então o social, as instituições, isso desapareceu. Isso está fora do alcance do econômico. Pode-se falar em saúde, educação, segurança etc., mas são apenas ideias, sem reverberação.
Há uma ausência de vinculação entre o econômico e o administrativo, no sentido que diz respeito à administração social.
Ao mesmo tempo, houve a iniciativa de criar uma Constituição europeia, que foi um fracasso enorme. O poder foi tirado dos Estados, mas não houve a criação de um superestado. A capacidade de decisão europeia, como se viu durante a mais recente crise mundial, é quase nula. Não se fez nada.
Mas o que diferencia a Europa do resto do mundo?
O que vemos na Europa e nos Estados Unidos hoje é a ausência de crescimento econômico num mundo em crescimento. Eles perdem terreno o tempo todo.
O tipo de cultura, de sociedade que eles desenvolvem é puramente econômico. Há signos sem significado. A especulação, por exemplo, é apenas isso: um jogo de moedas sem correspondência. Há pornografia, que é sexo sem erotismo. Esses são apenas dois exemplos, mas há outros.
É possível reorganizar a sociedade ou construir outro tipo de sociedade, diferente desse modelo europeu?
Minha primeira resposta é que não se pode reconstruir um sistema social, porque o social foi destruído pela globalização. Se for possível reconstruir algo, será somente com elementos não sociais. Eu vejo atualmente três mais importantes.
Primeiro, o movimento ambiental. A causa ecológica diz respeito à vida do planeta. É uma questão de vida ou morte, não social.
Segundo, o feminismo. Há estudos que mostram que a visão das mulheres não é polarizada, mas integrada. As mulheres querem ter uma vida privada e uma vida pública ao mesmo tempo. Elas não enxergam uma oposição, não aceitam que seja preciso escolher entre as duas. o que querem é encontrar a forma menos custosa de viver ambas as vidas. Essa ambivalência é uma força muito importante.
Por fim, há a luta do indivíduo para ter direitos. Como diz uma frase famosa de Hannah Arendt, o que define a humanidade é o direito de ter direitos. É a luta para tratar o ser humano com dignidade. Cada um tem que ser respeitado, como diz todo o vocabulário humanista que está reaparecendo com força.
Nesse sentido, como diz Amartya Sen, uma democracia deve ser avaliada por sua capacidade concreta de cada indivíduo alcançar as metas que ele mesmo valoriza: saúde, educação, mobilidade social, relação amorosa, o que quer que seja.
Se os elementos para a reconstrução da sociedade são não sociais, eles também são não ocidentais? Ou há algo que pode ser "salvo" da civilização ocidental?
O que me parece fundamental é que, vivo ou morto, o mundo europeu seja capaz de ao menos transmitir, ou dar nova vida, à ideia de universalismo. Ou seja, a existência de valores de tipo universal, tal qual desenvolvido pela tradição romana, cristã, renascentista etc.
Estou muito preocupado com o que me parece ser o perigo central do século atual, que é o comunitarismo, a busca da identidade, da homogeneidade, da eliminação das minorias. Toda coisa de tipo totalitário começou por aí.
O que estou defendendo é a ideia de que não há multiculturalismo sem um universalismo superior. Quer dizer, não vejo aí oposição. Se não houver nada em comum à humanidade, a única solução é a guerra. Eu defendo que é preciso defender um conceito universalista dos direitos do homem e do cidadão.
Se for possível haver uma cidadania forte, será possível organizar a coexistência de todo tipo de minorias, ou maiorias, diferentes, mas mantendo sempre como tema central o universalismo. O que a gente tem em comum é mais importante do que o que temos de diferente. É uma atitude basicamente antirracista, antitotalitária etc.
Mas não há aí um risco na exportação desses valores? O colonialismo...
Não se trata de agir como os colonialistas. O colonialismo trazia um falso universalismo óbvio. O colonialismo era a negação do outro.
O que digo é que é preciso haver o reconhecimento de que o eu e o outro são basicamente iguais. Pode haver todo tipo de diferença religiosa, política etc., mas a única coisa que me parece realmente universal é a necessidade de manter como valor supremo a capacidade e o direito do indivíduo de construir uma vida que corresponda a sua imagem do que é uma vida livre e responsável.
As pessoas em toda parte dizem que querem ser tratadas como seres humanos, querem ser tratadas com dignidade.
Eu gostaria de falar um pouco sobre as eleições no Brasil. O sr. manifestou interesse pelos movimentos ambientais. Qual sua avaliação sobre o desempenho eleitoral de Marina Silva (PV)? Há quem diga que ela aglutinou os votos dos descontentes...
O que é uma coisa positiva, essa busca por uma solução nova. Marina teve um papel de modernização política. Como um terceiro partido ganhar uma eleição presidencial é uma meta difícil, o desempenho eleitoral que Marina teve é uma ótima surpresa.
Isso significa que as pessoas não apenas dizem não a algo que está aí, mas também estão procurando soluções novas. É uma tendência que se encontra em vários países.
As novas classes médias não têm suas referências no socialismo, mas nos movimentos ambientais, na diversidade cultural, no papel da ciência. O mundo não viverá mil anos na briga entre liberais e socialistas. E os dois modelos parecem um pouco esgotados.
O sr. acha que o PV pode ser uma alternativa efetiva ao PT e ao PSDB?
Por enquanto, dizer isso seria um pouco forte. Mas é claro que Marina introduziu no debate uma nova força.
É evidente que os partidos não são os segmentos básicos da vida política. Há outros debates. Mas me parece que o tema ambiental conquistou com uma rapidez muito grande um peso político.
Ninguém pode dizer hoje, como Descartes e Bacon, que é preciso dominar a natureza. Hoje é consenso que é preciso combinar economia e ecologia. Isso porque o perigo é muito grande. Não se pode considerar como um problema entre outros. Trata-se de um problema vital controlar as atividades econômicas em função do meio ambiente.
A vitória de Dilma Rousseff (PT) tem algum sentido simbólico por ser a primeira mulher presidente do Brasil?
Francamente, acho que não. O tema da mulher que ganha uma eleição já é uma coisa bastante comum. Os problemas que ainda existem para as mulheres se dão mais no nível pessoal.
Qual sua avaliação política sobre a vitória de Dilma?
De maneira mais óbvia, há essa imensa popularidade de Lula e uma vitória de caráter pessoal. Dilma não existia, não tinha experiência política em sentido institucional.
Alguns dizem que ela será uma espécie de "bis" de Lula, uma presidente interina para que ele volte daqui a quatro anos. Creio que há algo de verdade nisso. Mas também há aí uma coisa ingênua, porque ninguém pode governar um país interinamente.
O que realmente preocupa é que existe um perigo de retrocesso populista, porque há uma grande massa de excluídos.
No Brasil, o risco é o de que Dilma utilize o fantástico capital político de Lula de forma menos cautelosa que ele. Mas esse não é um perigo imediato, até porque ninguém sabe o que Dilma fará.
Por que José Serra (PSDB) perdeu as eleições?
Eu conheço bem o Serra. Faz uns 30 anos ou mais que o conheço. Tecnicamente, Serra é infinitamente superior. Foi um governador, um ministro competente, um pouco com a característica de Fernando Henrique Cardoso. Mas, diante de um Lula no poder... A personalidade política de Serra não pôde resistir. Foi um maremoto.
Não é que Serra tenha feito algo errado. Mas é assim. Depois de seu segundo mandato, a popularidade de Lula atingiu níveis espantosos. O povo, que havia aprovado os governos FHC sem paixão, foi encantado por Lula.
E o que é incrível é a mudança entre os mandatos. A primeira gestão de Lula foi um fracasso. A segunda foi um sucesso, com uma política social com conteúdo.
Foi a primeira vez na história do Brasil que um presidente falou mesmo diretamente ao povo.
A oposição chegou a dizer que Lula ameaçava a democracia no Brasil. Mas, pela definição de democracia que o senhor citou há pouco, seu governo trouxe ganhos democráticos por causa da diminuição da pobreza.
Sim, ele aumentou a qualidade da democracia no Brasil. A diminuição da pobreza é fundamental. Dar chances, abertura ao povo... O que penso é que parte dessa obra começou no governo FHC. Mas é evidente que Lula fala uma linguagem definida em termos sociais. A coisa básica é a enorme vitória pessoal de Lula.
Além disso, os brasileiros agora sabem que seu país será uma das grandes potências, uma das forças na nova ordem mundial. Então, também nesse sentido, o êxito de Lula é formidável.
O Brasil de Lula --e talvez o de Dilma, ninguém sabe-- é, entre os quatro Brics, o mais sólido, embora não o mais poderoso.
E o Brasil tem um capital que talvez nenhum outro grande país tenha: o sentimento de que é uma nação. Há diferenças, claro, mas isso é positivo, pois não se trata da imposição de um sentimento, como seria num governo de tipo totalitário. A ideia de nação existe naturalmente.
E quanto a Serra, qual o futuro político dele?
Depois de perder uma eleição, depois de uma grande carreira... [pausa] Nem sempre há futuro. Nem sempre há futuro. Ele não tem o carisma de Bill Clinton ou FHC, então não pode dar palestras no mundo inteiro por um preço alto...
No Brasil, me parece difícil...
Em seu discurso de derrota, ele deu a entender que tentaria uma nova eleição. Faz sentido?
Eu tenho certeza de que em muitos aspectos ele seria um ótimo presidente para o Brasil. No entanto, na situação atual não tem sentido. Eu sou muito amigo do Serra e tenho por ele muito respeito, então sinto que ele não tenha ganho. Mas não é culpa dele.
